Анатолий Чубайс — РБК: «Уже точно не молодой и, очевидно, не реформатор»

Реформы без винегрета

— На форуме Алексей Кудрин сказал, что власть не готова к реформам, которые необходимы стране, что потерянное десятилетие не принесло никаких уроков. Владимир Путин сказал, что всем нужно объединиться и не допускать никаких склок. Что, по-вашему, имел в виду президент? И о каких реформах должна идти речь?

— Я очень внимательно слушал Алексея [Кудрина]. Такой формулы я, честно говоря, от него не услышал — насчет «не готова». Тем более это было бы странно с учетом того, что Алексей Леонидович и готовит как раз программу реформ. У меня немножко другое понимание его позиции. Если говорить по существу, есть (вариант экономической программы России. — РБК) Алексея Кудрина, есть вариант Бориса Титова. Они, конечно, отличаются друг от друга. Но это не черно-белая история, когда один извозчик — направо, другой — немедленно налево. Там действительно есть элементы, которые вполне можно интегрировать. У Бориса Титова ​вполне здравый и разумный кусок про судебную реформу, с которой ему по роду работы приходится сталкиваться. У Алексея Леонидовича очень серьезная мера по судебной реформе в частности и по правоохранительной системе вообще. В этом смысле там вполне есть что интегрировать. Но в то же время неправильно устраивать из этого винегрет, нарезать туда еще капусты, картошки, морковки и свеклы от каждого, перемешав все вместе. Так тоже не бывает.

— То есть когда президент предлагает всем объединиться и не устраивать склок, вы думаете, что это может привести именно к винегрету?

— Я думаю, что объединиться можно разумно, сохранив сердцевину одного из подходов и добавить правильность других. А можно соединиться так, что в итоге они аннигилируются взаимно. И такой риск существует.

— А на ваш взгляд, какие нужны реформы? Вы бы с чего начали?

— У меня плохая позиция на этот счет. Я считаю, что действующая социально-экономико-политическая система в стране является удивительно целостной, сбалансированной и даже по-своему гармоничной. Это система, в которой внутренняя политика дополняет внешнюю. Невозможна была бы такая внешняя политика России, если бы не было такой внутренней политики.

Это система, в которой даже персональные свойства руководителей, личностные качества соответствуют их месту в этой системе. Личное доверие, степень радикальности и решительности, готовность к преобразованиям, и так далее, и так далее. У нас сложилась очень целостная система, повторю еще раз, социально-экономико-политическая. Ей уже больше 15 лет. Это означает, что попытаться провести экономическую реформу, не затрагивая собственно основы государственного устройства, малореально. Это означает, что преобразовать всерьез внутреннюю политику, не трогая внешнюю политику, тоже не очень просто. Скорее всего, нужны целостные шаги, а это означает очень высокие риски. К этому нужно отнестись всерьез.

— Какие серьезные шаги?

— Я достаточно банальные вещи говорю. Если мы всерьез хотим добиться настоящей конкуренции в экономике, вряд ли ее можно добиться без конкуренции в политике. Я открыл сейчас что-то новое для вас и неожиданное?

— 70% крупных госпредприятий сосредоточено, как я понимаю, в руках очень узкого круга лиц. Это можно как-то изменить?

— Мы же с вами живем в стране, где всего десять лет назад соотношение было прямо противоположным: 70% было частным, а сейчас 70% стало государственным. Изменили же, справились с задачей? Молодцы. Так, наверное, можно справиться и с противоположной задачей. Было бы желание. История, при которой мы ежегодно принимаем в рамках бюджета программу приватизации с объемом доходов от приватизации, который также ежегодно не выполняется, — ну она какая-то такая, нехорошая. Надо продолжать приватизацию.

— Что надо продать?

— А что там предлагать? Нефтяную отрасль.

— Алексей Леонидович замахнулся на святое. Он сказал о том, что в нефтяной отрасли вообще не должно быть госкомпаний. Вы согласны?

— Ну конечно, согласен. Это совершенно очевидно. Никаких функций, которые бы были исключительно государственными, не выполняют нефтяные компании. Еще про газ можно спорить, по понятным причинам. А про нефть, с точки зрения здравого смысла — ну, я полностью согласен с Алексеем Леонидовичем.

Не вполне частная не вполне собственность и новые технологии

— Что мешает развивать технологии? И как надо их стимулировать?

— Слабость частной собственности.​ Для того чтобы по-настоящему развивать высокие технологии, нужен а) фундамент и нужен б) очень сложный, диверсифицированный, многоотраслевой набор государственных мер, их стимулирующих.

Что такое фундамент? Фундамент — это, собственно, всего лишь две вещи. Номер один — настоящая защита частной собственности, которая, как известно, у нас не вполне частная и не вполне собственность.​ Она сегодня частная, а завтра как-то оказалось, что она даже и не частная.

Как-то, по-моему, Олег​ Дерипаска сказал, что все, чем мы владеем, на самом деле не наше, а нам просто дали временно поуправлять. Все разозлились тогда, включая меня, а он, в общем-то, по-крупному прав. И в такой ситуации что значит ослабленность института частной собственности? Означает, что ты не уверен в том, что получишь доход от этой частной собственности. А что такое доход? Это и есть снижение затрат, которое осуществляется за счет новых технологий. Фундаментальный стимул к новым технологиям ослаблен. Это одна половина фундамента.

Вторая половина фундамента называется «антимонопольная политика». То есть компании конкурируют за доступ к административному ресурсу в десять раз больше, чем за доступ к новым технологиям. Это сейчас фундамент. И если мы всерьез хотим изменить картинку, надо добираться до фундамента.

Но помимо этого, поверьте, в каждой стране мира, включая сверхлиберальные, существует сложнейшая система государственных мер поддержки инновационной экономики. Это система мер, дифференцированная по стадиям — одна для стартапа, другая для стадии роста. Там в фармацевтике система поддержки инноваций фундаментально отличается от наноэлектроники или фотоники. Это очень сложные системы, федеральные или региональные, с отраслевой дифференциацией. Мы начали их создавать. И кое-где, кстати говоря, сделали это очень успешно.

Мы все ругаем, да, не без основания. Но есть и за что похвалить. Я считаю, что реально созданная правительством за последние пять—семь лет система государственной поддержки возобновляемой энергетики абсолютно работоспособна. Она уже обеспечила создание двух отраслей в стране — солнечной энергетики и производства продукции для солнечной энергетики. Они бы не жили без этой системы. И в ближайшее время, как я всерьез надеюсь, она создаст еще четыре индустрии рядом с солнечной энергетикой. Потому что создана вот такая пачка сложнейших работоспособных документов.

— Возможно ли развивать технологии здесь без трансферта западных технологий и компонентов?

— Во-первых, технологическая часть санкций — это довольно болезненная вещь. У нас по ряду проектов это достаточно сильно ударило. Во-вторых, у нас построено 84 завода на сегодня. У нас нет ни одного проекта, который бы рухнул из-за санкций. Санкции осложняют — да, уничтожают — нет. Скорее, для нас лично, для компаний нашего типа, инновационных, более болезненная история — доступ к финансовым ресурсам. Мы фактически получили закрытие всех западных вендорных капиталов — европейских, американских. И мы вынуждены поменять полушария: и полушария земного шара, и полушария головного мозга. Мы перешли на Восток. У нас фонды из Китая, мы всерьез работаем с Японией, с Малайзией, с Ираном, потому что жизнь заставила.

— В этом году 25 лет приватизации. Есть еще вторая большая реформа, которую вы сделали, — реформа РАО «ЕЭС». Сейчас производители говорят, что нас опять к 2020–2025 годам может ожидать дефицит мощности. Действительно ли это так?

— Мы начинали реформу в ситуации, когда во Владивостоке народ на костре еду готовил, — в феврале 2002 года! Задача масштабного инвестиционного рывка была вопросом жизни и смерти для электроэнергетики России.

По итогам реформы в 2008 году за один год было привлечено в ходе 18 IPO $30 млрд частных инвестиций в энергетику — 1 трлн руб. Это позволило развернуть за девять лет колоссальное строительство в энергетике, было введено более 30 тыс. МВт мощностей, линий электропередачи, распределительных подстанций и так далее. Все это сняло проблему дефицита полностью. Нас даже критикуют за то, что избыточно много построили. Наверное, основания в этой критике есть, но для энергетиков наличие резерва мощностей — просто счастье.

Мы-то жили жизнью, когда у нас, чтобы не то что станцию, чтобы блок в ремонт вывести, нужно было немыслимую ремонтную схему создать. Сейчас возможность не только в ремонт выводить. Сейчас у страны уникальное историческое окно для того, чтобы совершить массовый вывод неэффективных мощностей. У нас есть новая построенная парогазовая станция с КПД под 60% и есть куча старых угольных станций с КПД 36%, которые никуда не вытянуть. Выводить! Пока есть такая возможность, потому что дальше все равно наступит крест, он наступит хотя бы потому, что стареют мощности. Про 2020 год спорят, не все согласны, про 2023-й спорят, а про 2025-й — все согласны. В этом смысле сейчас нужно закладывать волну для второго инвестиционного рывка.

— То есть еще инвестиции?

— Конечно. Другое дело, что там задача не столько роста объема мощностей, сколько модернизации существующих. Но в целом мне кажется, что это Минэнерго и Минэкономики понимают здраво и те меры, которые они готовят, мне кажется, разумные, просто подзапаздывают.

— Вы как-то сказали, что не доделали эту реформу. Что вы имели в виду?

— Несколько вещей, одну самую обидную. Мы в ходе реформы построили оптовый рынок. Сибирская зона, российская зона, европейская зона. Вы будете смеяться — он работает. Никто не замечает, что когда в Сибири высокая вода, цена электроэнергии на оптовом рынке иногда падает до нуля, как и должно быть, избыток предложения — значит, падает цена. Но это основа сложной системы рынка, результатом которой должен был стать последний рынок, самый главный. Розничный, рынок, при котором к вам с утра придет одна сбытовая компания: «Я тебе продам по сто», а вечером придет другая: «А я тебе продам на 10 коп. дешевле», а потом еще одна. Конкуренция в сбытах — это главный итоговый результат, который оказал бы фундаментальное влияние на сдерживание темпов роста тарифов. Это последняя часть, но уже десять лет прошло — до сих пор не сделали. Слов не хватает.

«Иванка еще вспомнит папочку лет через 30»

— Спрашиваем вас как последовательного сторонника ратификации российско-парижского соглашения по климату. Трамп объявил о выходе из этих соглашений. Большинство ваших коллег в РСПП были против ратификации парижских соглашений. Есть ли смысл в самих соглашениях после выхода Штатов?

— У вас дети есть? ​Пройдет время, и они вас спросят. Климат — это вам не история про то, что в России будет потеплее и мы будем зимой ходить без пальто. Климат — это, например, подъем уровня Мирового океана на два метра. Вся северная территория России попадает под риски. Я летом прошлого года собирался в поход на Ямал, а там произошло событие, которое не заметил почти никто, называется оно «сибирская язва». Десятки тысяч голов скота вынуждены были перемещать. Насколько мне известно, были погибшие. Использовалось не только МЧС, но и армия. Министр Скворцова вылетала. Но Ямал далеко, из Москвы не очень видно. Причина фундаментальная — сверхтеплое лето на Ямале. Вечная мерзлота, которая обычно опускается летом на 30–40 см, в том году была примерно на 1,5 метра. Захоронения оленей, которые умерли 50–100 лет назад от сибирской язвы и всегда находились в вечной мерзлоте, оказались в зоне тепла. И мы получили такого масштаба удар, к которому вообще не были готовы. Эпидемии, смерчи, тайфуны, ураганы, затопления. Это, ребята, история более чем серьезная. Это вам не ля-ля. Иными словами, у детей спросите, или они вас потом вспомнят. И Иванка Трамп лет через тридцать вспомнит своего папочку, который принял те решения, о которых он объявил.

— Но все-таки правильнее ратифицировать эти соглашения без США или договариваться еще раз со Штатами?

— Во-первых, выйдут они или не выйдут, если говорить всерьез, совершенно не очевидно. Трамп выступил с классным политическим заявлением для своего электората: «Я такой: пацан сказал, пацан сделал». Отлично, получил политические очки. Теперь дальше: процесс выхода юридически не описан. Он и сам чуть-чуть уже съезжает, говоря: «В принципе мы попробуем передоговориться на лучших условиях». Обращаю ваше внимание на то, что парижские соглашения вступили в силу, юридически они уже действуют, с 2021 года начинается имплементация. Факт выхода Соединенных Штатов, даже если они юридически выйдут до конца, не означает отмену соглашения.

Российская позиция состоит в том, что: а) мы подписали; б) мы движемся к ратификации; в) у нас есть утвержденный проект шагов до 2019 года, который должен подготовить нас к имплементации. Изменяется российская позиция в связи с заявлением Трампа? Нет. Мы впервые за долгие годы оказались в ситуации, когда Трамп своим мощным, глубоким решением повел страну в сторону противоположную, куда цивилизованное человечество идет, в сторону стран-изгоев, а мы оказались цивилизованными, как вы видите. Если я правильно помню, у нас против парижского соглашения категорически выступают Сирия, Никарагуа и Соединенные Штаты. И все.

Кто победит

— Кто в итоге, на ваш взгляд, победит и когда мы это поймем: те люди, которые хотят реформ, или те люди, которые хотят консервировать тот государственный монополистический капитализм, который у нас по идее создан?

— Я бывший молодой реформатор.​

​— Вы вечный молодой реформатор.

— Уже точно не молодой, и очевидно, что не реформатор. ​Если всерьез отвечать на ваш вопрос, ​каков нужен состав реформ, более или менее это понятно здравым людям, всем, кроме, может быть, Сергея Глазьева. Вопрос скорее в другом. Если ты по-настоящему хочешь сделать этот набор мер, которые, как мне кажется, не могут отрывать экономическую политику от внутренней политики, внутреннюю от внешней — слишком все срослось, слишком все соединилось, — тогда ты должен так же всерьез и по-настоящему ответить на вопрос: полный перечень рисков такого масштаба преобразования. Что такое потеря госуправления, извините, пожалуйста, я знаю очень хорошо. Не дай бог это пережить вообще — как управляющим, так и управляемым.